[Regle] Cloche et canon

Bon voilà après une partie sur UB et une discussion avec Lordante j'aimerais connaitre votre avis, et faire une discussion autour de ce point.


Le prophète gris est la cloche forme une figurine unique qui suit ses propres règles.

Le personnage type classiquement montant un monstre avec profil dissosicié si ils sont touché pas un boulet de canon sont tous les deux toucher.


En regardant la page 9:

On se rend compte que le canon ne disposant que d'une seul valeur de force est donc censé la répartir de facon similaire sur les deux.
Pourtant il est marqué que celà s'applique sur des personnages sur Char ou monstre en utilisant les termes "comme un personnage monté sur un char ou un monstre," la phrase n'a pas de suite utile.
Est-ce une liste exostive ou non?
Car a part les chars ou les monstes (monstres volantes, cavaleries monstrueuses, monstre, bref tout ce qui est monstrueux) il n'y a rien d'autre.


Le problème est donc a mes yeux le suivant (si vous voyez autre chose dite le).

Deux règles du GBR s'oppose, l'une disant "en cas de profil (dans le sens PV) différent toute la fig est touché. Règle qui s'oppose a "en cas de figurine unique référer-vous au règle de la fig".

La règle de la cloche est elle assez clair, elle dit que l'ont peut tirer sur la cloche mais que si l'on tire dessus alors il y a une répartition. Le problème est que le terme cloche est utilisé pour nommé la cloche et la figurine complète. Mais en lisant la phrase sans faire le beubeu c'est vraiment limpide.


A mes yeux la règle "unique" étant une règle spécial et la règle de tir une règle général, la règle spécial prend le pas sur la règle générique.

Mais ne souhaitant pas triché, et pouvoir prouver mes dires j'aurais voulu connaitre votre avis, et ce de facon objective! Boudé pas parceque c'est cheaté ou autre, si je poste çà ici c'est pour éviter les rageux du Warfo.

Le problème a clairement était conventionné en France. Il y a une répartition pour la cloche et le creuset car ce sont bien des figurines uniques et non des monstres. C'est de cette manière que ça a été joué d'ailleurs à l'inter.

Au passage c'est à cause de cet éclaircissement que je me suis remis à jouer le creuset.

De plus, dans le sujet de l'ETC sur le Warfo il est précisé que le skaven français (Solkiss je crois) est l'un des seuls à jouer une cloche car ce problème a été erraté de manière différente qu'en France par les organisateurs de l'ETC.

Nostra'

Je plussoie, une fig unique suit ses propre régles, si ses regle dise repart, alors il y a repart point.

Regard moi mes squigs broyeurs, la regle dis qu'ils peuvent pas être chargé, pourtant le GBR dis qu'on peu charger une unité adverse. Mais pas lui car il est unique et suit ses regle qui dise qu'on le charge pas.

Dire qu'il y a pas de repart au final ça revient au même que dire je peux charger un broyeur.

La règle skav dit répartition. La règle du LA prenant le pas sur celle du GBR, il y a répartition. C'est joué de cette manière en France, mais comme l'a dit Félix, l'ETC le joue autrement (tout en allant à l'encontre des règles d'après les " pontes " français comme JB).

Après une rapide discussion avec lordante, apparemment les règles ne s'oppose pas.

Le canon dit toute les parties d'une figurine sont touchées.

La cloche si une touche peut toucher l'un ou l'autre alors il y a répartition.
Mais là le boulet touche les deux.

Je n'ai plus de ldr, et encore moins de LA skav alors je laisse ceux qui les possède fouiller les règles pour trouver la solution, d'ailleurs si on pouvait avoir les citations.

J'avoue que avant le poste de Alex (tu me perturbes mdr) je pensé honnetement comme vous les mecs (j'en avait parlé a domane sur le net) mais là la dernière remarque me perturbe si les textes sont bien expliqué comme le dit Alex (tous en donnant soin au personne possédant le LA de vérifier bien sur comme tu le dit Alex) je pense me dire que ces règles en effet ne s'opposent pas du tout mais sont belle et bien des règles traitant d'un sujet différent

Sauf que nan, le livre de règles dit bien qu'en cas de personnages montés sur char ou sur monstre (on est d'accord que la cloche et le creuset ne sont pas dans ce cas) sont touchés tous les deux par le boulet.

Dans ce cas, il est précisé dans le GBR qu'en cas de figurines uniques il faut suivre les règles de la figurine : Je cite p43 du livre d'armée skaven pour la cloche dans le paragraphe tirer sur la cloche : "Les touches sur la cloche doivent être réparties : de 1 à 5, elles touchent celle-ci, sur 6 elles touchent le Prophète gris."

À noter qu'il est re précisé la même chose pour le creuset quelques pages plus loin.

De plus, ce problème a été conventionné au début de la V8 sur le Warfo pour mettre tout le monde d'accord et ça a été reprécisé par JB et Merci lors d'une des parties skavens de Max je crois.

Nostra'

je cite le ldr:

Certaines figurines, comme les persos sur des chars et des monstres, sont composés de plusieurs éléments pouvant être touchés <hit en VO> indépendamment. Dans ce cas, le gabarit compte comme ayant touché <hit en VO> tous les éléments possibles de la figurine.

voilà donc c'est bien deux touche sans répart sur un canon.

Pour une cata c'est une touche f9 pour les deux sans répart non plus.

édit: En gros si on pouvait toucher l'un ou l'autre alors répart façon skav, mais les canon/cata touchent tout les élément d'une figurine pouvant être touché séparément. ensuite la répartition des grosse force/petite force pour les cata ne concerne que les monstres et chars montés.

Je suis pas d'accord. On cumule pas les règles et ce que propose lordante c'est çà, en gros le prophète est touché et on refait une reparte sur la touche subit par la cloche.


Mais dans le fond je suis pas d'accord, les figurines uniques suivent leurs propres règles qui passe au dessus des règle générique.

Quand la règle unique d'un fanatique dit "vous ne pouvez le charger, passer a travers et détruisez le", cette règle des charges prend le pas sur les règles de charge normal.

Quand il y a un paragraphe sur le tir il prend le pas sur les règles général.
Car en aucun cas on ne peut supprimer la règle de la reparte de la cloche qui sera forcement appliquer. Hors vouloir appliquer les deux règles je trouve çà stupide

J'ai édité mon message j'avais mal compris.

Pour moi c'est clair, unité unique, avec ses propre regles de repart, donc on suit les regle de l'unique.

Si un errata supprime cette ligne sur la repart, alors on suivrait les regles 'général' et les deux seraient touché.

après c'est sur que c'est plus ou moins clair, en france on le joue tous comme ça, a l'etc on le joue différement ... bref encore une belle tournure de phrase comme seul games sait nous en sortir

Citation :

Pour une cata c'est une touche f9 pour les deux sans répart non plus.

Non, pour la cata il y a répart de la force (de même pour un perso sur monstre / char ).

Faudrait voir ce qui est dit exactement dans le LA, mais s'il y est indiqué qu'il y a répartition, pour moi le LA prend le pas.

Non mais la vous zapper complétement une règle du ldr:

Certaines figurines, comme les persos sur des chars et des monstres, sont composés de plusieurs éléments pouvant être touchés <hit en VO> indépendamment. Dans ce cas, le gabarit compte comme ayant touché <hit en VO> tous les éléments possibles de la figurine.

Cette règle s'applique à la cloche(au creuset aussi d'ailleurs)

La règle skav dit que si une touche est faite sur l'ensemble il y a répart de cette touche.
La règle du bouquin dit que si il y a plusieurs morceaux à toucher alors on touche chaque partie.

deux règles qui ne s'oppose pas du tout.

Citation :

La règle du bouquin dit que si il y a plusieurs morceaux à toucher alors on touche chaque partie.

Donc au final, tu touches l'ensemble, non ?
Et donc :

Citation :

La règle skav dit que si une touche est faite sur l'ensemble il y a répart de cette touche.

Et là, c'est toi qui zappes une règle du LDR : le LA prend le pas

Citation :

Donc au final, tu touches l'ensemble, non ?

Non parce si moi j'utilise le mot touche(le gabarit touche...) ce n'est pas le cas dans le ldr. Ce n'est pas touche dans le sens de "une touche de force...".


je renvois à ce sujet sur le warfo:
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=157952&st=25

O.o

Si une touche se fait a l'encontre de la figurine au tir (que ce soit contre le prophète ou la cloche) alors il y a réparte. Pour moi a part un long fusil d'auchland (et là on serait dans la merde car 2 règle de LA s'oppose) rien (au tir) ne peut automatiquement toucher l'un ou l'autre (ou les deux).

Car même si chacun est touché séparement (dans le PBR) avoue que sa reste reste une figurine, hors si la fig prend une touche il y a réparte.

Je renvois à ce sujet sur le warfo:
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=157952&st=25

Message 38 de JB

et ce qui suit.

A l'époque on le jouait tous comme çà oui. Le truc a plus d'un an.
Et les arguments P9...


Bref, le but est vraiment de faire un combat de FER ^^ petite joke.
Parceque pour répondre au sujet, je te dirais que les même type ou presque on dit l'inverse a l'inter.

En quoi alors votre solution est meilleure que la mienne?

Une figurine composée de plusieurs parties, traversée par un boulet, ou en dessous d'un gabarit subira une touche sur chaque parti la composant

Il ne s'agit pas d'une touche de force 10 qui se divise mais bien d'une règle qui applique directement 1touche sur chaque composant.

A coté on a une règle qui dit que si l'ensemble subit un touche(subir une touche, c'est se prendre une touche avec une valeur de force) il y a repart.

Je n'aime pas trop les argument d'autorité, à l'inter on fait comme ça donc c'est comme ça, en aucun cas cela ne remplace une vrai argumentation.

Gloubiboulga a écrit:

En quoi alors votre solution est meilleure que la mienne?

Une figurine composée de plusieurs parties, traversée par un boulet, ou en dessous d'un gabarit subira une touche sur chaque parti la composant

Il ne s'agit pas d'une touche de force 10 qui se divise mais bien d'une règle qui applique directement 1touche sur chaque composant.

A coté on a une règle qui dit que si l'ensemble subit un touche(subir une touche, c'est se prendre une touche avec une valeur de force) il y a repart.

Je n'aime pas trop les argument d'autorité, à l'inter on fait comme ça donc c'est comme ça, en aucun cas cela ne remplace une vrai argumentation.

L'argumentation a été faite au préalable, sur le warfo ou en club, et il en est ressorti ça. Si ça avait été tranché de façon arbitraire par les orgas (genre les sorts à rayon...) j'aurais été d'accord pour dire que ça ne valait rien, mais là, le consensus est assez général en france, je ne vois pas pourquoi aller en sens inverse.

parce que ce consensus je n'en retrouve aucune trace, à part le lien sur le warfo aucune trace, et ce lien va plutôt dans mon sens.

Concensus en tournoi et autre.

Mais oui je suis d'accord avec toi Gloub. Le but n'est pas de suivre le concensus mais de comprendre d'un point de vue FER.

Pour moi les règles du GBR ne passe pas au dessus des règles du LA. Dans le sens ou si la figurine subit une touche (hors le prophète ou la cloche fait partie de la figurine, la dessus je crois que personne pourra rien y redire), alors il y a répartition.

Donc on fait quoi? On répartie deux touche? Sa me parait completement stupide que la cloche prennent deux coup de canon.

Donc essayons de faire un truc logique, et comme je l'ai dit précedemment, une règle spécial supprime la règle précédente elle ne s'ajoute pas, on est la aussi tous d'accord je pense.

Hors la cloche en tant que figurine unique dispose de ses propres règles de tir. Règles prévu pour la V8 qui plus est. Donc sauf si on part du principe que la cloche est la seul figurine a ne pas suivre l'ordre canonique établie, la réponse FER et de l'EDC (esprit des concepteurs c'est bien çà?).

Bah justement il n'y a pas de répart puisqu'on c'est déjà ou sont les touches, enfin bref c'est comme l'histoire du buveur.

Oui et comme l'histoire du buveur ça va durer des plombes et personnes sera jamais d'accord ...

Donc en gros : Soit on considére que les règles ne rentre pas en conflit, dans ce cas on applique tout tir genre archer, arba avec repart, on repart la grosse force de la cata en cas de hit, et les deux parties sont touché par le canon.

Soit on estime que la régle du LA de la fig unique vient remplacer celle du GBR et dans ce cas en cas de touche de n'importe quelle provenance, elle est repartie, qu'elle vienne d'un gabarit (comme le trait d'un canon) ou de simple archers.

Vue que vous n'arriverez pas a trancher (même si pour moi c'est quand même vachement clair) je crois que plus trop la peine d'en rajouter.

Par contre petite question, pour un tir de cata, la fig est touché elle subit un tir F9 qui est reparti ? ou un tir F9 reparti, une touche F3 a l'autre partit ? Ou un tir F9 et un F3, chacun reparti ?

Pour moi ce sera la 3eme possibilité si l'on suit les regle a fond (on place le gabarit, celui ci nous dit que les 2 partis subissent une touche, une de F9 et une de F3, on suit la régle du LA et on repart ces touches) même si la solution 2, ou 1 semble plus logique.

Citation :

Pour moi ce sera la 3eme possibilité si l'on suit les regle a fond (on place le gabarit, celui ci nous dit que les 2 partis subissent une touche, une de F9 et une de F3, on suit la régle du LA et on repart ces touches) même si la solution 2, ou 1 semble plus logique.

justement si tu ignore la règle sur les figurines à plusieurs composantes, comme le ferait domane avec un canon, la cloche se prend juste une touche de F9 à répartir.

Si tu prend en compte le non conflit des règles, la cloche et le prophète devrait subir un touche de f9 puisqu'ils ne sont pas concerné par la règle des monstres montés. bref, il serait 1000fois plus simple de jouer la cloche comme un monstre monté à l’exception que si il y a répart elle soit sur 6+ comme dans le LA.

Avec les de domane étrangement on à une cloche ultra avantagé, puisque dans sa façon de faire il confond toucher, et subir une touche de force(e, français c'est litigieux en anglais on à la différence "hit" et "touch") on se retrouve avec une cloche qui ne subira qu'une touche par gabarit/canon sans pouvoir toucher facilement le prophéte, et qui zappe une règle.


en gros dans l'orde on a:
-le canon tir, on regarde sa trajectoire
-qui est traversé/touché par le boulet
-chaque figurine subit une touche de force 10, sauf si elle a des composantes multiples dans ce cas comme la règle le précise elle subit une touche de force 10 sur chacune de ses composantes.

Parce que personnellement à la façon domane je peux faire la même chose sur un 5+ sur un conflit de règle intra ldr(bas oui on me dit aussi qu'un monstre monté a une répart au tir)

Au passage pour un stégadon vous faite bien tout le monde est touché par le boulet? et la cata répart de la grosse force façon stégadon tout le reste prend la petite force?