Notion de 'figurine', caractéristiques multiple et monstres montées

Bonsoir à tous !

Bon voilà je post le sujet ici, avant de ré-ouvrir un sujet sur le warfo (j'ai participé à un ancien sujet, qui n'a malheureusement abouti à rien)

Concrètement, cela représente à mes yeux la plus grosse erreur de la V8, et j'avoue moi même ne pas savoir comment géré tout les cas que ces 'imprécisions' entraines. Attention au fan des abus de la FER, genre Domane ou sebounet pour ne citer qu'eux, je sais que ça va vous plaire.

Bon allez je commence :

Le problème va concerné la notion de 'figurine' dans le GBR, et les figurines à caractéristique multiples (chars et monstre montée principalement).

Il est clairement établi dans le GBR qu'une figurine = un socle (P.80, P.82, P.104, etc...) et ce point est très important. La seconde règle du GBR très importante est celle donnée P.10, qui dit que dans le cas d'un profil multiple, on utilise toujours la meilleur valeur pour un test de caractéristique.

Commençons simplement :

Le soleil violet (sort 6 domaine de la mort) :

Ce sort provoque un test d'Initiative aux figurine sous le gabarit (noté bien qu'il n'y a qu'un seul test par figurine, et également que la règle sur les gabarit donné P.105, ne peut pas s'appliquer ici, car le sort ne provoque pas de 'touches' mais un test).

Prenons l'exemple d'un stellaire et de son cavalier. Si celui ci est touché, la figurine entière doit effectué un test d'initiative. La règle donné P.10 prend donc effet (puisque test de carac), on jette le dès, si le 6 sort (puisqu'on utilise l'init de l'elfe) le dragon + le gus au dessus sont retirés, sinon rien ne se passe.

Noté également que la situation est la même pour un stégadon : on utilise la meilleur init, celle des membres d'équipages skink.

Ce premier point est a peu près clair. Nous arrivons maintenant aux soucis :

Le buveur d'esprit (sort 0 domaine de la mort) :

La ça se complique :

Le sort nous dit que l'on peut cibler une figurine (donc 1 socle), et ne provoque pas de 'test de caractéristique' à proprement parlé.

Première question, toujours sur un stellaire montée. Peut-on cibler le stellaire ou l'elfe au dessus ? En effet les deux sont en terme de règle une seul et même figurine, et c'est donc l'ensemble qui est ciblé par le sort.
Il y a plusieurs solution :

- La première, c'est la personne qui lance le sort qui décide quelle élément de la figurine est ciblé. Dans ce cas, on peut bel et bien cibler juste le stellaire, ou juste un skink sur le dos d'un stégadon. Toutefois, dans ce cas il y a plusieurs autres soucis. Par exemple, un perso gobelin (cmd 6) sur un squig géant (cmd 3). Qu'est ce qui m'empêche de cibler le squig, puisque leurs PV sont maintenant en commun ? C'est d'ailleurs le même problème pour toute les figurine de cavalerie monstrueuse, ou de cavalerie (ho je kif ta GB elfe noirs, elle à l'invul arnak, par rav, je cible le dada, cmd 5 et zou !). Le souci se pose également pour les chars : je cible la structure, cmd 0, je lui vire donc aisement les 4 PV.

- La seconde solution, c'est la persone qui encaisse le sort qui choisit. Alors la c'est plutôt rapide, dans ce cas impossible de gerer un stég (je choisi le skink au dessus) ou n'importe quelle monstre monté.

- La troisième solution, on tire aléatoirement quelle élément est touché. La il n'y a plus aucune logique, mais au moins c'est impartial.

- La quatrième solution, on utilise là règle de la page 10, qui concerne les test de carac. Dans ce cas la c'est forcement l'élément avec le meilleur commandement qui est pris pour cible, et qui perd donc des PV. Le souci reste le même si plusieurs éléments ont la même valeur de commandement.

- La cinquième solution : chaque éléments fait un test séparement, mais la c'est clairement irréalisable. Sur un stellaire monté, ça peut être une solution, mais dans le cas de cavalier ou de char .... et bien pour ce derniers, trois test différents qui vont chacun enlever des PV au même élément.

Etc, etc, etc ...


Les objets magiques :

Certains objets magiques affecte la figurine. Attention il faut bien noté ici la différence entre les objets qui donne un bonus au porteur, et ceux qui donne un bonus a la figurine. Pour les Objets communs, on trouve :

- potion de célérité
- potion d'impétuosité
- l'autre badine
- potion d'endurance
- potion de soin

Je vais faire court, le souci est le même que plus haut, dans la FER rien ne dit que c'est celui qui achete l'objet qui doit en être la cible, et on peut aisement en déduire qu'une potion de force affecte la figurine, donc le porteur et son eventuelle monture.

Totalement illogique, mais au niveau des régles ...



Voilà, j'ai bien conscience que c'est un problème difficile, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez, avant de poster le sujet sur le Warfo. N'hésitez pas si vous vous rendez compte d'autre problème que celà peut entrainer.

Alors GW est revenu sur son systeme de figurine.

On considère 1 socle comme 1 figurine. La monture donne le type de l'unité, si c'est un dragon l'unité devient un Monstre.
Pourtant il est maintenant spécifié que le cavalier garde son statu d'infanterie et est affecté par toute les règles d'infanterie. Il est donc soumis au coup fatal.

Alors pour moi si on conserve cette caractéristique et le fait qu'une figurine puisse survivre sans l'autre on peut indépemment ciblé l'un ou l'autre. Et chacun doit effectué son test. Ou on sélectionne la cible. Sauf si le contraire est indiqué.

Pour les figurines a profils uniques celon cette logique on utiliserait la meilleur.
Un char test a la meilleur initiative, un steg prend le commandement ou l'initiative des skinks (ils ont un meilleur cd que le steg?).
Pour le sort 0, on prend le meilleur commandement, et dans le cas d'un steg pour chaque PV sur 5+ c'est un skinks qui meurt.

Pour les fig unique se référé a son codex.

Après je dis pas que je suis sur de moi, je suis prêt a en discuter. Ca avantage certain truc et en désavantage d'autre.

alors voila ce que j'en pense je vai essayer de developer deslé si c'est long

comme tu l'a préciser un socle = une figurine, la V8 ne fait plus de distinction entre cavalier et monture, prenons l'exemple d'un boulet de canon sur un stellaire les deux sont affectés par une force 10 chacun ce qui me ferais penser que games a clairement définis ce principe 'même chose pour la catapulte bien que la grosse force soit répartie).

en suivant ce principe le sort soleil ne me parait pas être difficile a résoudre page 499 on nous parle bien de toute FIGURINE recouvert par le gabarit effectue un test or ce test se fait selon la page 10 a lla valeur la plus haute, le test est loupé la figurine entiere est retirer du jeu cavalier + monture. mais si on y reflechie bien d'autres sort fonctionner déja avec ce principe en V7 la faille retire bien la figurine entiere pourtant en V7 les touches pouvai être répartie entre monstre et cavalier comme en V8 ce qui voudrai dire que une faille de 3 touches de forces 11 qui ne toucherai que le dragon ne retirerai que le dragon.

pour moi le principal problème restent le commandement la encore on nous dit qu'il est possible de cibler une figurine probleme je cible la figurine entiere donc test a la plus haute caractéritique mais qui perd les pvs, pour moi cette fois deux solutions semblent les plus probable le joueur dont ces le tour (celui qui lance le sort) choisit lequel des deux perd les pvs même si le test se fera sous la meilleure caractéristique, deuxieme solutions répartitions équitable entre les deux.

en ce qui concerne les personnage sur pégases ou encore grand aigle etc la par contre aucun problème un cheval élfique a bien un profil séparé mais le cheval ne peut pas être tuer donc pas de question a se poser pour moi sur ce point la monture ne peut même pas être ciblé et c'est bien la la différence avec le stellaire par exemple oui il s'agit d'une figurine unique mais possédant deux profil ciblable diféremment ce qui ne remet toujours pas en causes les règles de la page 10

D'un point de vue logique par ailleurs il me semble que ce genre de pièce est traiter comme une figurine unique tout comme un pégases par exemple mais que les profils ont été séparé tout simplement pour eviter un dragon avec un pendentif de kaeleth par exemple ce qui n'enpeche pas son cavalier de savoir éviter une boule lumineuse lui fonçant dessus

J'en vient au point le plus délicat les objet, et la le texte me fait pencher en faveur de oui les objets que tu as cités affectent les deux profils
En fait si tu regarde lun objet talisman comme la pierre de l'aube par exemple il est préciser le porteur relance ses svg et le mot PORTEUR est pour moi ici important le porteur est dans ce cas bien le cavaliers. maitenant la potion de force nous indique une nouvelle fois la FIGURINE, pouquoi dans ce cas faire une distinction entre les termes. il s'agit bien entendu ici d'une pure application des règles dans ce cas pour les objets et nons de la logique!

Domane a écrit:

Alors GW est revenu sur son systeme de figurine.

On considère 1 socle comme 1 figurine. La monture donne le type de l'unité, si c'est un dragon l'unité devient un Monstre.
Pourtant il est maintenant spécifié que le cavalier garde son statu d'infanterie et est affecté par toute les règles d'infanterie. Il est donc soumis au coup fatal.

Alors pour moi si on conserve cette caractéristique et le fait qu'une figurine puisse survivre sans l'autre on peut indépemment ciblé l'un ou l'autre. Et chacun doit effectué son test. Ou on sélectionne la cible. Sauf si le contraire est indiqué.

Pour les figurines a profils uniques celon cette logique on utiliserait la meilleur.
Un char test a la meilleur initiative, un steg prend le commandement ou l'initiative des skinks (ils ont un meilleur cd que le steg?).
Pour le sort 0, on prend le meilleur commandement, et dans le cas d'un steg pour chaque PV sur 5+ c'est un skinks qui meurt.

Pour les fig unique se référé a son codex.

Après je dis pas que je suis sur de moi, je suis prêt a en discuter. Ca avantage certain truc et en désavantage d'autre.

C'est pas mal comme raisonnement, seulement il y a quelques soucis. La possibilité de faire un coup fatal sur un perso sur dragon n'est PAS possible si l'on suit la FER. Ce qui le permet c'est un errata, donc on ne peut pas s'en servir pour différencier en deux figurine différente un perso sur dragon par exemple. En gros, le GBR nous dit que un elfe sur dragon c'est UNE figurine, de type monstre montée (donc non coup fatalisable), et un errata nous dit que l'on peut coup fataliser l'elfe au dessus. Mais l'errata ne contredit pas le fait l'elfe et le dragon sont une et une seul figurine.

Donc en gros je ne vois toujours rien qui permettent de dire, au point de vue des règle strict, je cible ton elfe pour le sort 0.

Le second petit point qui me fait tiquer est l'utilisation du meilleur cmd de la fig : en effet, le sort 0 n'est pas un test de carac, et ne permet donc pas l'utilisation de la régle P.10 (contrairement au soleil). Et au fait les skinks sur le stég non pas la règle maitre des bête.

azus a écrit:

alors voila ce que j'en pense je vai essayer de developer deslé si c'est long

comme tu l'a préciser un socle = une figurine, la V8 ne fait plus de distinction entre cavalier et monture, prenons l'exemple d'un boulet de canon sur un stellaire les deux sont affectés par une force 10 chacun ce qui me ferais penser que games a clairement définis ce principe 'même chose pour la catapulte bien que la grosse force soit répartie).

en suivant ce principe le sort soleil ne me parait pas être difficile a résoudre page 499 on nous parle bien de toute FIGURINE recouvert par le gabarit effectue un test or ce test se fait selon la page 10 a lla valeur la plus haute, le test est loupé la figurine entiere est retirer du jeu cavalier + monture. mais si on y reflechie bien d'autres sort fonctionner déja avec ce principe en V7 la faille retire bien la figurine entiere pourtant en V7 les touches pouvai être répartie entre monstre et cavalier comme en V8 ce qui voudrai dire que une faille de 3 touches de forces 11 qui ne toucherai que le dragon ne retirerai que le dragon.

pour moi le principal problème restent le commandement la encore on nous dit qu'il est possible de cibler une figurine probleme je cible la figurine entiere donc test a la plus haute caractéritique mais qui perd les pvs, pour moi cette fois deux solutions semblent les plus probable le joueur dont ces le tour (celui qui lance le sort) choisit lequel des deux perd les pvs même si le test se fera sous la meilleure caractéristique, deuxieme solutions répartitions équitable entre les deux.

en ce qui concerne les personnage sur pégases ou encore grand aigle etc la par contre aucun problème un cheval élfique a bien un profil séparé mais le cheval ne peut pas être tuer donc pas de question a se poser pour moi sur ce point la monture ne peut même pas être ciblé et c'est bien la la différence avec le stellaire par exemple oui il s'agit d'une figurine unique mais possédant deux profil ciblable diféremment ce qui ne remet toujours pas en causes les règles de la page 10

D'un point de vue logique par ailleurs il me semble que ce genre de pièce est traiter comme une figurine unique tout comme un pégases par exemple mais que les profils ont été séparé tout simplement pour eviter un dragon avec un pendentif de kaeleth par exemple ce qui n'enpeche pas son cavalier de savoir éviter une boule lumineuse lui fonçant dessus

J'en vient au point le plus délicat les objet, et la le texte me fait pencher en faveur de oui les objets que tu as cités affectent les deux profils
En fait si tu regarde lun objet talisman comme la pierre de l'aube par exemple il est préciser le porteur relance ses svg et le mot PORTEUR est pour moi ici important le porteur est dans ce cas bien le cavaliers. maitenant la potion de force nous indique une nouvelle fois la FIGURINE, pouquoi dans ce cas faire une distinction entre les termes. il s'agit bien entendu ici d'une pure application des règles dans ce cas pour les objets et nons de la logique!

Je ne connais pas la formulation exacte de la faille, mais si on doit bien retiré la figurine (ou l'unité d'ailleurs) dans les deux cas le dragon et son cavalier sont retiré si l'un des deux est touché par une touche de force 11-12.

Pour le sort 0, on en revient à la même chose : on cherche une certaine logique, mais en fait les règle ne suivent pas. On a beau essayer de défendre un point de vue ou l'autre, rien dans les règles ne prend en charge ce cas. Par contre pour moi on ne peut en aucun cas utiliser le meilleur cmd de la fig, car la règle page 10 ne peut pas prendre effet.

Le plus défendable pourrait être :

- Je cible la fig, l'élément sur lequel il y a les PV est automatiquement choisie, et doit utiliser son propre commandement.
- Si plusieurs élément à PV (dragon monté), le lanceur choisi sa cible entre les éléments.
Le problème : Les chars ! Leurs PV sont mis sur la structure... donc cmd 0.

Le souci c'est que rien dans les régles n'explique cela, donc comment défendre cette idée ?

Pour les objets je suis daccord également avec ce principe : c'est absurde, illogique, mais il ya une différence entre le mot 'porteur' de certains objets et le mot 'figurine' de d'autre. Donc un perso sur char avec potion de force Boost également la force des touches d'impact, des équipages, des montures, des roues, des mottes de terres sur le socle ... et une potion d'impétuausité rajoute donc également 1A au hero, 2A aux montures et 2A d'équipage... Hum !!! que du bonheur !

Vive le char Orque qui balance 4Af5 et 4Af4, plus touches d'impact, plus un Hero au dessus, le tout avec le first strike et la relance pour toucher donné par la Waagh !

Et je ne suis pas certain d'avoir découvert le meilleur abus possible ....

PS: d'autre figurine pouvant posé problème :

- Hydres (maintenant que les maîtres ne compte plus ?)
- Machine de guerre
- etc ....

Bon alors dans l'errata du livre de regle j'ai trouvé un passage qui me semble important dans les question est réponse

Citation :

Q. Les sorts qui ciblent des figurines spécifiques, même placées dans
une unité, peuvent-ils choisir ce qui est touché s'ils sont lancés sur une
figurine avec de multiples localisations ? Par exemple, si Rire de
Bjuna est lancé sur un Chef de Guerre orque sur Vouivre, le lanceur
du sort peut-il choisir de cibler le Chef de Guerre ou bien la Vouivre et
résoudre les effets du sort en utilisant l'Endurance de la cible choisie ?
(Les Domaines de Magie)
R. Oui.

Voila donc on a notre réponse concernant un dragon, ou tout autre figurine du genre, en effet comme tu l'a fait remarquée le domaine de la mort ne fait appel a aucune caractéristique, par conséquent les regle de la page 10 ne s'applique pas. par conséquent il est possible de ciblé l'un des deux profils de la figurine en utilisant sa propre valeur.

Maintenant concernant par exemple un char la je tient a faire une distinction importante si un personnage monte un char, il est traité a tout point de vue comme la cas cité plus haut concernant la rsolution de ces sorts (choix entre cible et char)
en revanche dans le cas d'un char sans personnage le commandement sera forcément celui de l'équipage et je m'explique de la sorte le char n'est pas cible valide, puisqu'il est impossible de dissocier les figs le comportant (l'équipage ne peut finir tout seul a pied). Je pense qu'il s'agit la de la plus grande différence, un personnage sur pegaze suit pour moi la même regle le personnage ne peut être dissocier de la monture il ne peut en être séparé a l'inverse d'un monstre monté par conséquent on utilise la meilleur caractéristique du profil pour résoudre les sorts

concernant les objets magiques, oui quelques abus pourrait être permit mais je les trouves encore limité quant tu réflechie bien les bonus ne s'applique qu'une seule fois, certains de ces objets son cher, et il mange un slot d'objet enchanté qui dans certains codec contient de bien meilleur objets.

Extrêmement bien vue pour l'errata, j'étais complétement passé à coté.

Pour les montures monstrueuse et la cavalerie je suis assez d'accord, la règle dit bien que l'on utilise que les PV et l'endurance du cavalier. Donc cibler la monture avec le sort 0 ne sert a rien.

Par contre on en reviens toujours au même soucis : Les chars.

En effet que l'on puisse cibler un des élément, ou bien que l'on prenne automatiquement l'élément sur le lequel il est marqué les PV, on se retrouve avec la structure, qui a cmd 0. N'étant pas un test de carac, le sort 0 ne permet pas de faire bénéficier a la structure du cmd de l'équipage. Encore une fois rien de logique, mais applicable comme tel avec la FER.

J'espère que games va pouvoir sortir rapidement un errata pour modifier cette coquille.


En dehors de ça, on est daccord : Le sort 6 provoque un seul test, sous la meilleur Init, le sort 0 permet de cibler un élément (grâce à l'errata) et les objets affecte le porteur et leurs montures.

Le seul gros souci reste donc les chars .....